Naval - na ostrzu maczety

CKM: Znasz nazwisko Bear Grylls?
NAVAL: Tak, oczy wiście.

CKM: To jeden z was? Podobno służył w SAS–ie...
NAVAL: Podobno... Nie znam w SAS-ie nikogo, kto by to potwierdził, a znam tam paru chłopaków. Nie wiem, jakie szkolenia ma za sobą... Robi świetne programy, sprzedaje rewelacyjny produkt, ale jest to bardzo komercyjny survival. Kupiłem jedną książkę Gryllsa i na tym poprzestałem – mam własne doświadczenia, dużo lepsze. Zawsze warto wesprzeć się cudzymi dokonaniami, ale Bear Grylls nie jest dla mnie osobą, od której mógłbym uczyć się survivalu.

CKM: Masz własne doświadczenia i nawet książkę, która to potwierdza! Spędziłeś z GROM–em kilka tygodni w dżungli w Belize, nie rozstając się z maczetą. Ten wyjazd dał pretekst do napisania książki „Przetrwać Belize”. Czy dżungla to najbardziej ekstremalne środowisko dla żołnierza?
NAVAL: Tak. Specjaliści od survivalu podkreślają, że najtrudniej jest przetrwać właśnie tam. Ja się pod tym podpisuję.

CKM: Dlaczego? NAVAL: Wcale nie dlatego, że w dżungli jest gorąco i wilgotno, ale dlatego, że czyha tam tak ogromna liczba zagrożeń w postaci zwierząt i roślin, które mogą okazać się dla człowieka zabójcze. Niedostateczne zabezpieczenie może skończyć się tak, że przed nadejściem świtu już cię nie będzie. Na pustyni czy lodowcu masz dużo większe szanse przetrwania. Oczywiście mówimy o człowieku niedoświadczonym – osobę, która potrafi poruszać się w „zielonym piekle”, dżungla wyżywi, wyleczy i da schronienie.

CKM: Dla ciebie to było nowe doświadczenie?
NAVAL: Mamy w jednostkach specjalnych szkolenie z „zielonej taktyki” – ćwiczymy w lasach Kampinosu albo w Bieszczadach, jednak u nas, idąc przez las, nie zastanawiasz się, czy czyhają na ciebie węże lub skorpiony. Walisz się zmęczony na ziemię i tyle. W dżungli to niemożliwe, to wręcz samobójstwo.

CKM: Polskie „zielone piekło” to Bieszczady?
NAVAL: Tak. Po pierwsze to teren w wielu miejscach niezasiedlony. A po drugie przyroda w Bieszczadach jest w wielu miejscach zdziczała. W Bieszczadach spotkałem i niedźwiedzia, i wilki... Wyobraź to sobie – idziesz w nocy przez las, coś szeleści w krzakach i nagle słyszysz rozdzierający ryk – można się zagotować!

CKM: Niedźwiedź przeżył spotkanie z wami?
NAVAL: Inaczej – to myśmy przeżyli spotkanie z nim (śmiech). Szczęśliwie zostawił nas w spokoju.

CKM: W Belize miałeś funkcję skauta...
NAVAL: Tak to zostało określone przez instruktorów. Oznaczało osobę, która idzie na przedzie.

CKM: Mówiąc dosadnie: miałeś przejebane. Cały dzień z maczetą z dłoni...
NAVAL: Fizycznie było to wyczerpujące. Ale nawigator miał dużo trudniejsze zadanie, bo musiał nas doprowadzić do celu.

CKM: Jak się nawiguje w dżungli, która nie daje szans na znalezienie jakichkolwiek punktów odniesienia?
NAVAL: Pojechaliśmy tam jako doświadczeni żołnierze. Nie szukaliśmy więc mchu na drzewie, ale polegaliśmy na busoli, dzięki której od razu odnajdywaliśmy kierunki świata. Nasz team tworzyło sześć osób i wszystkie głowy pracowały, więc jeśli nikt nam nie przeszkadzał, to radziliśmy sobie świetnie (śmiech). Pod koniec szkolenia nasze wędrówki przez dżunglę były już bezbłędne.

CKM: Najpotrzebniejszym gadżetem w dżungli jest maczeta?
NAVAL: Tak. Przywykłem do używania jej do tego stopnia, że po wyjściu z dżungli machinalnie sprawdzałem, czy mam ją przy sobie (śmiech). Tam jest niezbędna – używasz jej, by sprawdzić, czy roślina, której chcesz dotknąć, nie ma kolców i czy pod gałęzią, na której chcesz usiąść, nie kryje się pająk. No i oczywiście służy też do wyrąbywania drogi w dżungli. Była tak niezawodna, że przywiozłem ją do Polski. Znalazłem nawet dla niej zastosowanie – używam jej na działce do karczowania chwastów (śmiech). To niezniszczalne narzędzie.

CKM: Grupa „Białasów”, która przyjeżdża do tropikalnego kraju, często przyciąga uwagę miejscowych. Czy w Belize ktoś chciał wam spuścić lanie?
NAVAL: Wbrew pozorom Belize to kraj, w którym widać białe twarze. Panuje tam niesamowita mieszanka kulturowa, a potomkowie niewolników współistnieją z potomkami kolonizatorów. Kolor skóry nie ma żadnego znaczenia. Poza tym kraje Południa są zwykle pełne radości i Belize nie jest wyjątkiem. W tak pogodnym kraju nikt nie szukał zaczepki.

CKM: Tak pięknie opowiadasz o Belize, że mam wrażenie, iż mógłbyś tam osiąść. Ilu takich superwojowników jak wy potrzeba, żeby przejąć władzę w takim tropikalnym raju?
NAVAL: Odpowiadając pół żartem, pół serio: trzeba wziąć przykład z tego, jaką taktykę Amerykanie i Francuzi obrali w Azji – musieli spalić dżunglę, bo nie byli w stanie walczyć w inny sposób. Spójrz na Kolumbię – partyzantka FARC od czterdziestu lat chowa się w dżungli i stamtąd zadaje ciosy, a miejscowa armia, która zna teren jak własną kieszeń, nie może sobie z nimi poradzić! W takich warunkach nie da się walczyć konwencjonalnie, tam trzeba z góry założyć, że straty ludzkie będą spore.

CKM: Dżungla to twoim zdaniem najtrudniejszy teren do walki?
NAVAL: Tak. Żadna partyzantka nie wyda otwartej wojny armii, a tym bardziej jednostkom specjalnym. Dlatego partyzanci chowają się w terenie miejskim – albo w dżungli. W ten sposób niwelują przewagę przeciwnika. W dżungli najpierw musisz przeżyć – uniknąć jadowitych zwierząt, trujących roślin, a dopiero potem możesz skupić się na walce. W mieście walczysz tylko z przeciwnikiem, a nie ze środowiskiem.

CKM: Czy miejsca, w których byłeś, Irak czy Afganistan, zdążyłeś poznać tak dobrze, byś mógł dorabiać na przykład jako przewodnik wycieczek po Bagdadzie? NAVAL: Wchodzimy w tematy, o których nie chcę mówić, ale masz rację – był taki okres w moim życiu, że Bagdad znałem lepiej niż Warszawę. Chociaż to już przeszłość.

CKM: Czemu to, co robicie w GROM–ie, jest tajne? Weterani z USA szeroko opisują swoje doświadczenia, wydają książki, udzielają się w mediach...
NAVAL: To bije nie tylko w SEALsów, ale w ogóle we wszystkich żołnierzy służby czynnej. Każda historia powinna mieć swój czas i miejsce do przedstawienia. Wykonujesz operację, a dwa miesiące później do księgarń trafia książka o jej kulisach – ja tego nie popieram. Poza tym – jeżeli wiesz, jak działa twój przeciwnik, to dużo łatwiej jest z nim walczyć. Jeśli twój przeciwnik wie, jak ty się szkolisz, to wie, jak przeciwdziałać temu, co robisz. Dlatego wchodzenie w tematy taktyki i szkoleń, jakie dana jednostka prowadzi, to jest pokazywanie tego, co powinno pozostać tajne. „Przetrwać Belize” to książka o maczecie, o dżungli i o przetrwaniu w takich warunkach. Nie opowiada o GROM-ie. To jest literatura przygodowa.

CKM: Czemu kryjecie się za ksywami? Byli SEALsi używają prawdziwych nazwisk, a u was jest Naval, Shagi...
NAVAL: Takie mamy zasady w GROM–ie. Po drugie – GROM jest kontynuatorem tradycji Cichociemnych. Państwo podziemne posługiwało się pseudonimami, wszyscy mieli ksywy, „Zośka”, „Rudy”... Wchodząc do jednostki, otrzymywaliśmy nowe nazwiska i pseudonimy. Po dziesięciu latach nawet nie wiesz, jak twój kumpel naprawdę ma na imię. To nie jest poza medialna, to pasuje nam, bo płynnie możemy tym się posługiwać podczas operacji i zachowujemy anonimowość.

CKM: Jak spotykacie się na grillu, to też mówicie do siebie ksywami?
NAVAL: Jak najbardziej. To się stało normalne dla nas i tak się do siebie odzywamy.

CKM: Da się porównać trening Cichociemnych z waszym?
NAVAL: Da się. Jak rozmawia się z Cichociemnymi czy żołnierzami AK, takimi jak „Kama”, dziś dama w podeszłym wieku, to oni opowiadają o rozkładaniu broni, o granatach, o amunicji w ten sam sposób, w jaki rozmawiają operatorzy GROM–u. Z powstańcami warszawskimi potrafię długo gadać o walce snajperskiej, o walce na krótkim dystansie... Oni też brali udział w wojnie, tylko 70 lat temu. To niesamowita więź i błyskawiczne poczucie bliskości. Ci ludzie mają pokorę w sobie i wdzięczność za każdy dzień, bo mają świadomość, że wielu ich świetnych kumpli nie przeżyło wojny.

CKM: Przystępowałeś do GROM–u w latach 90. Widzisz różnice między tym „starym” GROM–em a dzisiejszym, który tworzy nowe pokolenie, młodsze od was czasem o 20 lat?
NAVAL: W firmie kładziemy nacisk na ciągłość. Jest ona dla nas tak samo istotna, jak ciągłość między nami a Cichociemnymi. Nie ma podziału na „starych” i „młodych”, ten, kto dołącza do naszej struktury, musi czuć się dobrze w jednostce, żeby w niej dobrze pracować. Ciągłość jest niezbędna, działamy w grupie, która musi być jak pięść – zjednoczone uderzenie, wtedy jesteśmy skuteczni.

CKM: Młodzi są inni od was?
NAVAL: Dzieli nas kilkanaście lat, ale jesteśmy tacy sami – takie same czytamy książki, taką samą mamy mentalność i taką samą chcemy widzieć przyszłość.

CKM: Dzisiaj pewnie, jak jedziecie na misję, to młodzi zabierają laptopy i tablety, a wy zabieraliście książki...
NAVAL: Pamiętam, że na swoje pierwsze wyjazdy z GROM-em zabieraliśmy skrzynie z książkami. Czytaliśmy bardzo dużo! Dobrze wspominam ambasadę w Bagdadzie, mieli świetną bibliotekę, korzystaliśmy z niej regularnie.

CKM: Co się najlepiej czyta na wojnie?
NAVAL: Ja chłonąłem wszystko, co dotyczyło powstania warszawskiego. Do tego biografie wielkich wodzów. Jestem też miłośnikiem książek Sergiusza Piaseckiego, przedwojennego szpiega i awanturnika. Pisał tak ciekawie, że i ja postanowiłem spróbować - i taki był początek „Przetrwać Belize”.

CKM: Co teraz? Jesteś emerytem, konsultantem do spraw bezpieczeństwa, a od niedawna także pisarzem...
NAVAL: Dwa razy byłem już w Himalajach na wyprawach organizowanych przeze mnie, wiosną chciałbym jechać ponownie. Do tego wciąż niezbadane pozostają dla mnie Ameryka Łacińska i Afryka, o ile będzie czas, to będę chciał jeździć po świecie.

CKM: Brakuje ci adrenaliny w cywilu?
NAVAL: Skądże! Wystarczy, że przejadę się autem po Warszawie i mam dość adrenaliny. Warszawskie ulice dostarczą emocji nawet eks-GROM-owcowi (śmiech).